Non c’è niente da fare, SEL ha deciso di rinchiudersi in una ridotta integralista che identifica il PD come male assoluto anche a dispetto di ogni realtà. Una forma di estremismo infantile che assume toni grotteschi e soprattutto squalifica definitivamente la sua credibilità come forza politica in grado di rappresentare concretamente bisogni ed istanze dei cittadini. Sulla legge appena licenziata dal Senato in materia di unioni civili si può giustamente essere critici e lamentarsi di non essere riusciti ad arrivare ad una legge più completa (riflettendo anche, in questo caso, sulla totale inaffidabilità del M5S a cui invece SEL strizza tanto l’occhio) ma esprimere un giudizio così negativo e tranciante è tanto falso quanto immorale. Sembra da come Fratoianni si esprime che la legge sia quasi un passo indietro rispetto allo stato preesistente e che siano sostanzialmente negati tutti i diritti importanti. Ma Fratoianni sa bene che ciò è falso dato che la legge, pur imperfetta, compie un enorme passo avanti consegnando anche alle coppie omosessuali il riconoscimento legale (la loro unione avverrà in forma pubblica con testimoni davanti ad un ufficiale di stato civile), il tetto coniugale, la reversibilità della pensione, l’assunzione del medesimo cognome all’interno della coppia. E’ invece una svolta importantissima (che poteva essere certamente più profonda) ed il fatto che si sia riusciti a farla nonostante in parlamento il centro-sinistra non abbia una maggioranza propria è motivo di apprezzamento verso chi l’ha ottenuta e non di denigrazione o sfottò. Fratoianni che tanto si straccia le vesti dimentica che Lui e la parte politica che rappresenta (nella quale purtroppo io non riesco proprio più a riconoscermi) quando era al governo e disponeva anche di una maggioranza uscita dalle elezioni (per quanto risicata al Senato) non è riuscito ad ottenere neanche l’approvazione dei DICO che a confronto della legge attuale erano davvero pochissima cosa. Siete diventati così ipocriti a tal punto da sputare veleno anche quando invece si dovrebbe essere felici (pur criticamente) ed il non aver voluto dare il proprio contributo in termini di voti all’approvazione di questa legge è a mio avviso il superamento di quel limite che relega SEL, come a suo tempo il PRC, in quell’inutilità che è anticamera dell’irrilevanza e dell’oblio (politico). Francesco l’altro.

Costava tanto votare i 500 emendamenti della Lega (lavoro da 2-3 giorni) e fare passare la legge così com’era? Ma no, non bisognava infastidire il buon Alfano, con lui si governa. E allora si mette una bella fiducia, completamente insensata dal punto di vista istituzionale (spero non ti debba spiegare cosa significa la questione di fiducia, e che non c’entra nulla con un ddl parlamentare), e si vota una legge mutilata. E Sel, secondo te, dovrebbe esultare?
Francesco, se non ti riconosci in Sel perché ti piacciono i giochi di potere a discapito della qualità delle leggi, è un punto in più per Sel, non un demerito.

Caro Nino, lo so bene (viene in mente, per esempio, la fiducia sulla legge elettorale, altra bestialità istituzionale). E’ Francesco qui che pare non saperlo.

Mi conforta il non essere il solo ad avere un giudizio più equilibrato sulla legge licenziata al Senato. Certamente si tratta di una legge criticabile in diversi punti ed è evidente che SEL non poteva votare la fiducia ma la critica così tranciante che ne fa Fratoianni è sbagliata. Non solo perchè non corrispondente alla realtà ma perchè evidenzia la mancanza di equilibrio e di capacità di giudizio necessaria a chi si propone di rappresentare i cittadini nelle istituzioni. Assumere posiizoni così radicali, quasi integraliste riuscirà forse a motivare qualche deluso di tutto e tutti, qualcuno che qualunque cosa è sempre sbagliata (che poi cambierà idea su SEL appena questa farà una qualsiasi scelta), raccoglierà solo qualche briciola di chi sa solo protestare (anche se il M5S è da questo punto di vista un antagonista con cui non si può competere), ma così si allontanerà tutta quella parte di elettori culturalmente di sinistra che vogliono un cambiamento reale, magari imperfetto, ma concreto (e non solo parole su parole). Volevamo un’altro mondo ed alla fine ci stiamo accontentando (anche se maliziosamente sono portato a pensare che questa sia una posizione di comodo per una classe dirigente politica mediocre che così può ottenere qualche strapuntino senza dover dimostrare – dato che non ne sarebbe capace – di valere qualcosa) di aspettare in eterno Godot.
Francesco l’altro

Guarda che, se è per questo, anch’io penso che la legge sia meglio di nulla. E’ come se a un affamato gli si da una briciola di pane, invece di un calcio in culo. Quello che si critica è che a un affamato gli si da una pagnotta, non una briciola, specialmente quando hai la credenza piena di pane.

Abbi pazienza, Francesco, ma qui di ridicolo c’è solo la tua ignoranza istituzionale. Si definisce “maggioranza di governo” i gruppi parlamentari che votano la fiducia al governo. Verdini ha votato la fiducia, quindi è entrato in maggioranza. I giri di parole per negare l’evidenza lasciali a questo governo di ipocriti, non vedo perché devi renderti ridicolo ripetendoli qui.

Inoltre, il motivo della scissione di Sel che tu indichi, è, di fatto, lo stesso che indico io. L’irrigidimento di Ferrero si traduce in isolamento ed irrilevanza, mentre Sel vuole governare. Di fatto, accordandosi col PD, cosa ora non più possibile. Il resto è aria fritta.

Il massimo delle capriole però lo raggiungi qui: “Ala e Verdini non sono parte del progetto di centrosinistra del PD.”. Anche se fosse vero, ne fa parte un partito che si chiama “Nuovo CENTRODESTRA”. Quindi il centrodestra fa parte del centrosinistra. Non fa una piega.

Pensavo di essere stato chiaro, riproviamo. Repetita juvant.

Si definisce “maggioranza di governo” i gruppi parlamentari che votano
la fiducia al governo. Verdini ha votato la fiducia, quindi è entrato in
maggioranza.
Dai, non è difficile.

fra l’altro che non ci sia alcun automatismo tra votare la fiducia ad un Governo e far parte della maggioranza lo dovresti sapere bene (come lo sa bene Frantoianni e tutta la dirigenza di SEL) ed affermi (come lo afferma Frantoianni) il contrario essendo in malafede (o in alternativa non hai niente a che vedere con i partiti di sinistra italiani) dato che la stessa Rifondazione Comunista nel 1996 (primo governo Prodi) votava la fiducia al Govenro ed ai suoi provvedimenti pur non facendo parte della maggioranza (sostegno esterno) anche se in quel caso (nel caso di Verdini e di A.L.A., tra l’altro, neanche questo) i suoi voti erano determinanti.

Francesco l’altro

va bhé mi rendo conto che è una discussione tra sordi.
Se per far parte di una maggioranza realmente (ovvero per partecipare alle riunioni ed essere inseriti in ruoli, come ministro, sottosegretario etc., in cui si assumono le decisioni) bastasse affermarlo allora la parola opposizione sarebbe cancellata dal vocabolario. Verdini ed ALA hanno compiuto una loro scelta (sia chiaro funzionale anche a Renzi che non la disdegna affatto dato che gli permette di tenere maggiormente sotto controllo la parte riottosa della sua maggioranza) ma non sono organici al progetto del centrosinistra del PD guidato da Renzi. Per sgombrare il campo da equivoci io NON apprezzo particolarmente quel progetto e la mia sensibilità politica è molto diversa da quella espressa da Renzi (riconosco a lui ed all’attuale PD solo di aver – positivamente – smosso le acque politiche del centrosinistra che erano oramai putrescenti), ma da qui ad uscirsene continuamente con iperbole e forzature ed a disegnare sempre il PD attuale come qualcosa di abominevole ce ne corre e soprattutto, oltre che stupido, è deletereo per la sinistra (perchè la scredita ulteriormente). La verità è che questa estremizzazione di Frantoianni e co. (l’attuale maggioranza di SEL) serve solo a mascherare (goffamente) la lotta interna di potere che si è aperta ed il loro tentativo di non passare la mano dopo aver TOPPATTO clamorosamnete puntando tutte le proprie carte politiche su un “brocco” che è rimasto al palo (leggasi: Bersani). Il resto è FUFFA.
Francesco l’altro

che sia una discussione tra sordi è evidente.Se non valgono le parole di verdini e dei suoi, di cosa stiamo parlando? In base a cosa smentisci che verdini e i suoi facciano parte stabile della maggioranza, quando in tutte le interviste lo dicono chiaramente? Perchè non si dovrebbe credere ai membri dell’A.L.A, che sono i diretti interessati? Il centrosinistra di renzi non è diverso da quello di bersani(stanno nello stesso partito!), nonostante sel abbia fatto finta che bersani profumasse di sinistra, una sinistra completamente sbiadita succube del pareggio di bilancio, il fiscal compact e le controriforme sulle pensioni e sul lavoro.

Un centrosinistra così, i fatti lo hanno dimostrato, non ha problemi ad allearsi con monti, con berlusconi, con alfano e pure con verdini, con tutti quelli con cui ha visioni comuni sulle questioni economiche, che sono il vero discrimine tra destra e sinistra. Comunque piu’ che le parole valgono i fatti e vedremo quante volte i verdiniani voteranno contro il governo, nei due anni che restano di legislatura.

Tanto per cominciare, non è vero che l’apporto di Verdini non ha compensato mancanze della maggioranza: senza i voti di Verdini, la maggioranza al Senato non sarebbe stata assoluta, e quindi soccomberebbe in un’eventuale voto di sfiducia. Quindi i voti di Verdini sono determinanti eccome.

Per il resto, l’appoggio esterno è sempre un appoggio al governo, quindi si entra a tutti gli effetti nella maggioranza. E sono facile profeta quando ti dico che, a breve, questo appoggio esterno si trasformerà e Verdini entrerà a far parte del governo a tutti gli effetti (ministri e/o sottosegretari).

Il tuo ultimo ragionamento “per assurdo”, poi, non ha senso: si, se tutto il parlamento vota la fiducia, tutto il parlamento sostiene il governo. Non vedo dove sia il problema.

E, visto che me la offri su un piatto di argento: ci vuole una bella faccia tosta per mettere la questione di fiducia sulle unioni civili, come può essere “essenziale al conseguimento degli obbiettivi programmatici” del governo un ddl di iniziativa parlamentare?

Veramente era un obbiettivo programmatico del Governo Renzi l’approvazione di una Legge in materia (anche se più per necessità che per relae volontà). Data la materia delicata aveva preferito lasciare l’iniziativa al Parlamento ma non ha mai fatto mistero che fosse un suo obbiettivo programmatico.
Per quanto attiene alla Fiducia non mi risulta che occorra la maggioranza assoluta. Il voto di fiducia al governo è preso a maggioranza dei
presenti, secondo la regola generale sancita dall’art. 64, della Costituzione alla quale afferisce anche l’art. 161 del Regolamento del Senato che disciplina la materia.
Quello che tu sostieni come fatto è una tua supposizione (logica sia chiaro che anch’io sono propenso a credere plausibile) e le due cose sono ben diverse. Come ho cercato piùvolte di evidenziare il nocciolo della questione non è il giudizio generale sul Governo e sul PD ma l’uso strumentale e distorto di singoli fatti che viene fatto per giustificare una scelta politica che si vuol far credere derivante da essi ma invece già decisa precedentemente per alter ragioni che niente hanno a che vedere con i fatti in discussione (ma a questioni di “potere” interne a SEL). Possibile non capire che così non siamo credibili agli occhi della maggioranza dei poteniali elettori di sinistra? Possibile non capire che se la scelta della rottura dal PD (giusta o sbagliata che sia) non nasce da una scelta ponderata di fondo ma viene adotatta strumentalmente ai fini del regolamento di conti interno rischia di sciogliersi come neve al sole dall’oggi al domani? Se per assurdo, domani il PD facesse un nuovo congresso e rivincese Bersani, la posizione di SEL ricambierebbe totalmente dalla sera alla mattina e questo tu lo riterersti un bene? Credimi se ti dico che ci stiamo muovendo davvero male e che il partito è in mano ad incapaci spregiudicati che lo stanno portando a sbattere contro un muro a velocità folle.
Francesco l’altro.

Vedi Gemma, come ho già risposto a Detestor, il nocciolo della questione non è
il giudizio generale sul Governo e sul PD ma l’uso strumentale e
distorto di singoli fatti che viene fatto da SEL per giustificare una scelta
politica che si vuol far credere derivante da essi ma che invece già stata decisa
precedentemente per altre ragioni che niente hanno a che vedere con i
fatti in discussione o con il giudizio complessivo che si ha del PD (ma dovuto solo a questioni di “potere” interne a SEL).
Possibile non capire che se critichiamo in maniera così tranciante anche determinazioni positive (com’è la legge approvata, per quanto deficitaria in alcuni aspetti) non risultiamo credibili agli occhi della
maggioranza degli elettori (potenziali) di sinistra? Possibile non capire che
se la scelta della rottura dal PD (giusta o sbagliata che sia) non
nasce da una scelta ponderata di fondo ma viene adotatta strumentalmente
ai fini del regolamento di conti interno rischia di sciogliersi come
neve al sole dall’oggi al domani? Se sicura che se per assurdo domani il PD facesse
un nuovo congresso e rivincese Bersani, la posizione di SEL non
ricambierebbe radicalmente dalla sera alla mattina? Questa eventualità tu la
riterresti un bene per la sinistra? Secondo te lo scarso consenso elettorale di cui godiamo da cosa dipende se non dal non essere ritenuti credibili (proprio perchè estremniziamo strumentalmente tutto e cambiamo idea ogni cinque minuti prima partecipando a primarie di coalizione e poi candidandosi contro chi le ha vinte)? Credimi se ti dico che ci stiamo muovendo davvero
male e che il partito è in mano ad incapaci spregiudicati (non tutti naturalemnte ma chi in questo momento conta di più si) che lo stanno
portando a sbattere contro un muro a velocità folle.
Francesco l’altro.

Su questo punto (che hai sollevato anche più sopra rispondendo a me) ti risponderò qui. Io ho visto rappresentanti delle associazioni gay lamentarsi dei parlamentari, dicendo che una sola forza li sostiene e sta sempre dalla loro parte: Sel. Quindi NON è vero che perdiamo consensi con questa politica, anzi, ci rendiamo credibili agli occhi delle classi che difendiamo. Se qualche borghesotto è contrariato dalle scelte coerenti del mio partito, pazienza, vorrà dire che perderemo il suo voto e ce ne faremo una ragione. Ritengo sia una maggiore soddisfazione sentire direttamente dalla bocca degli interessati l’apprezzamento per il lavoro dei nostri parlamentari. Altro che perdere consensi!
Riguardo al PD: Bersani o Renzi, poco cambia: se il PD intende cambiare linea RADICALMENTE, al punto che del partito resti solo il nome (come ha fatto con Renzi), allora avrà senso parlare di alleanze. Fino ad allora, non mi importa chi sia il segretario di quella fogna: col PD nemmeno un caffè. E se fosse vero ciò che dici tu, allora si, perderà iscritti ed elettori.

Perché la scelta della rottura con il PD non può nascere da ma scelta ponderata di costruire un’ altra sinistra? ma come fai a non vedere che non è possibile con questo PD votare e fare niente . Io credo che risultare credibili agli occhi dell’ elettorato sia rimanere coerenti, SEL certe volte non l’ha fatto in passato, sono la prima a riconoscerlo anche perché nel Veneto si è fatto l’ accordo per sostenere la Moretti del PD in nome della paura della destra leghista, risultato: abbiamo perso e non è stato eletto nessun consigliere. Adesso io chiedo, per continuare a votare SEL , la coerenza di considerare il PD per quello che è, un partito di centrodestra con Alfano e Verdini. e con tutti quelli che ci stanno per mantenere una poltrona. Chiedo una grande battaglia politica culturale nel paese sul referendum costituzionale per mandare a casa Renzi. Se il PD, miracolosamente, dovesse cambiare Segretario e linea politica si potrà ridiscutere.

La differenza sostanziale tra i nostri approcci è che i mei sono dubitativi, mentre i tuoi assertivi. Io intervengo per criticare l’eccessiva graniticità delle posizioni di SEL che ritengo non trovi riscontro nella realtà (come attesta lo scarso consenso e fiducia elettorale di cui godiamo), mentre tu intervieni ogni volta per sostenere le posizioni di SEL giustificando la deriva estremista che (purtroppo) sta assumendo. Tu sostieni (immagino in buona fede) che sia giustificata perchè vedi il PD come qualcosa di abominevole di mostruoso politicamente, mentre io la ritengo sbagliata (l’estremizzazione e non la critica al PD) perchè non giustificata dalla realtà ma derivante sostanzialmente da giochi di potere interni a SEL (specificatamente al tentativo di conservare il potere da parte della stessa classe dirigente che ieri con il PD andava a braccetto al punto da aver ipotizato, nel 2013 non due secoli fà, di fondersi in esso). Non ci conosciamo e quindi non mi permetto di esprimermi su di te (io non ho mai millantato una maggior onestà intelletuale nei tuoi confronti, ogni critica l’ho sempre e solo contestualizzata a ciò che scrivevi) e sei libero di ritenere che io sia qui a “ciulare nel manico” non avendo evidentemente niente di meglio da fare. Puoi credermi o meno ma ho smesso da diversi anni di fare politica attiva perchè i miei pressanti impegni professionali non mi permettevano di dedicargli il tempo necessario e l’unica ragione per cui intervengo qui è perchè ho a cuore il futuro della Sinistra in Italia (e credo che il suo contributo sia fondamentale) e mi dispiace veder buttar via credibilità e fiducia in un modo così stupido e cinico solamente per restare attaccati ad un misero potere (manco tanto misero se a persone mediocri, come diversi nostri attuali dirigenti, permette di ricevere l’indennità parlamentare quanto il’essere impiegati come LSU sarebbe già per loro un colpo di fortuna in rapporto alle loro capacità politiche) infisciandosene di come stiano dilapidando un consenso potenziale che poteva arrivare a portare SEL ad una forza del 10-15% (capace dunque di incidere realmente sui processi decisionali e dunque sul futuro di questo paese) anzichè rilegarla ad una marginalità dalla quale oramai temo (e più si va avanti così e più le cose peggioreranno) sarà difficile uscire per molto tempo avvenire.
Francesco l’altro

Guarda che non ho cambiato alcun discorso e sono semplicemnte tornato sul tema generale della discussione per evitare (dato che sarebbe stato comunque inutile ai fini del confronto) di sottolineare che sei tu che per voler giustificare a tutti i costi la tua tesi (l’organicità di ALA alla maggioranza di Governo) parli di maggioranza assoluta per la fiducia al Governo quando la Costituzione ed il Regolamento del Sentato (di cui ti ho citato gli articoli nel precedente post) stabiliscono che per la fiducia è richiesta la maggioranza semplice (non accade mai, ma proprio mai che in una seduta del Senato e o della Camera siano presenti tutti gli eletti ed il problema della maggioranza assoluta si pone solo per quei provvedimenti, come l’approvazione dei regolamenti, per la quale espressamente talke maggioranza è richiesta). Poi è, permettimi, curioso che tu sottolinei la discontinuità dei miei interventi in questo dialogo quando tu hai fatto altrettanto più volte ad esempio glissando sulla mia osservazione che è quantomeno discutibile scandalizzarsi per Alfano o Verdini quando SEL/PRC erano (loro si) in maggioranza con l’UDEUR e Ferrero (il campione della faccia tosta e dell’ipocrisia politica) sedeva come Ministro fianco a fianco a Clemente Mastella (Democristiano di lungo corso, Sottosegretario in due governi Andreotti, Ministro nel primo governo Berlusconi e testimone di nozze del braccio destro di Bernardo Provenzano, Francesco Campanella). Per quanto attiene l’opportunità o meno del porre la fiducia su un tema come quello in discussione si può discutere se sia la soluzione migliore o meno, certamente non è la cosa migliore (ma non è certo né irregolare, né un’attentato alla Costituzione) ma se permette di chiudere un provvedimento che rischia di arenarsi o essere sostanzialmente modificato allora la fiducia è il male minore. Del resto la parola ultima spetta sempre ai Parlamentari che possono sfiduciare il Governo se non condividono la sua posizione. Pensala come credi, vivi delle tue convinzioni se ciò è di aiuto alla tua autostima rigiuarda solo te. Posso solo augurarmi che chi in SEL ha o potrà avere un ruolo in futuro sia capace di guardare alla realtà con un sguardo più ampio e più oggettivo. Ad oggi nbon è così ed i risultati (negativi, molto negativi) ahimè si vedono tutti.
Francesco l’altro